ВЛАСТЬ, ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ЗВЕРЬ
Michel Foucault
- А Ваш личный опыт?
- Личный опыт? Так получилось, что я изучал... как говорится, словесность, философию, совсем немного - психологию, ну и вот... и потом меня всегда соблазняло и даже восхищало изучение медицины, и потом... лень, и еще необходимость приобрести профессию, зарабатывать на жизнь привели к тому, что после изучения философии не продолжил изучать медицину, но все-таки я работал психиатрическом госпитале Святой Анны, и работал с особым статусом; было это приблизительно в 1955 г. В ту пору профессии психолога в психиатрических больницах не существовало, или же она только начинала вырисовываться, по крайней мере, во Франции. Я устроился кем-то вроде психолога, но фактически мне было нечего делать, и никто не знал, что делать со мной; в итоге получилось, что два года я оставался стажером, меня терпели врачи, но должности у меня не было. И таким образом я мог располагаться на границе между миром врачей и миром больных. Хотя, конечно же, у меня не было ни привилегий врачей, ни, тем более, печального статуса больного. Отношения между врачами и больными, формы института, по меньшей мере в психиатрических больницах, весьма удивили, поразили меня, и даже внушили чувство тревоги. По сути дела, вопрос, которым я задался, состоял не столько в том, чтобы узнать, что происходит в головах у больных, сколько чтобы узнать, что происходит между врачами и больными. Что происходит между этими людьми в стенах психиатрических больниц; какие там уставы, обычаи, ограничения, принуждение, какое насилие? Что все это такое? Эти отношения так драматичны, так натянуты. Даже если научный дискурс их улаживает и оправдывает, они все равно оста весьма странными отношениями... борьбы, конфронтации агрессивности. Словом, я захотел написать в некотором роде историю этих отношений между разумом и безумием Я попытался расположить все это во всеобщей истории Я попытался разместить это в истории процессов, посредством которых современное общество дифференцировалось, ввело дифференциации между индивидами. Возьмем ли мы разделение труда, возьмем ли социальные иерархизации, мы увидим множество уровней, которые находим современных обществах, а также атомизацию индивидов: это, я полагаю, были условия, из-за которых безумцы приобрели полученный ими статус.
- Вы говорите о Западе...
- Да-да, когда я говорю "Запад", знаете ли, это слово такое смутное, его так неприятно употреблять, но ведь оно необходимо. Я имею в виду, что возникло и с громадной силой развилось много разного, множество социальных практик, политических практик, экономических практик в своего рода географическом регионе, который располагается между Вислой и Гибралтаром, между северным побережьем Шотландии и южной оконечностью Италии. Я отнюдь не хочу сказать, что арабский мир, к примеру, не влиял на все это... или Ближний Восток, или персидский мир... И тем не менее, наша судьба современного человека все-таки завязалась в этом регионе и в продолжение определенной эпохи, которая располагается между началом Средневековья и XVIII или XIX веками. Надо сказать, что начиная с XIX в. схемы мысли, политические формы, фундаментальные экономические механизмы, которые были западными, становились универсальными; в большинстве случаев это происходило посредством насильственной колонизации, но все-таки они действительно сделались универсальными. Это-то я и понимаю под Западом, совсем небольшим кусочком мира, чья странная и бурная судьба в конечном итоге навязала западные способы видения, мышления, говорения и делания всему миру. Это верно, что мир взбунтовался против Запада, что он отделился от Запада, что он теперь пытается... что ему удалось отвоевать у Запада его преобладающее положение, но это не противоречит тому, что почти все средства и механизмы, применявшиеся во всем мире, чтобы уменьшить влияние Запада и сбросить его иго... что эти инструменты выковал сам Запад.
- Вы говорите, что на Западе нет влияния арабского мира или Ближнего Востока. . .
- Да нет же, я сказал, что есть.
- Да-да, нельзя сказать, что его нет. . .
- Вот именно, нельзя сказать, что его нет.
- В каком смысле?
- Очень трудно, например, понять развитие европейской мысли, философии, науки, экономики в Средние века, не учитывать арабский мир. Вот в этой вот мере... Возьмем пример с религией. Религия, преобразования католицизм наконец, масса преобразований католицизма на протяжении XIV - XV вв. свершились благодаря значительному влиянию арабской философии, мысли, мистики. Не мне учить важности этого феномена такого представителя испанской культуры, как Вы.
- Но как конкретно проявлялись эти влияния в религиозной, культурной и политической жизни Европы, той Европы, какую можно было бы назвать Западной? Как осуществилось такое слияние западной культуры с прыжком в нее культуры восточной? Как это происходило?
- И этот вопрос Вы задаете мне? Понимаете ли, я историк а не философ, спекулирующий по поводу судеб мира, я Шпенглер. С другой стороны, вопрос, который Вы мне даете, чрезвычайно сложен. Как это происходило? Нет, действительно не могу сказать... Подобно американским президентам, когда вопрос для них неудобен, я отвечу: no comment.
- Ладно. Я полагаю, что на Западе, в тех странах, что называют Западом, было влияние восточных культур, что можно сказать, что значительная часть западной культуры, непосредственно или опосредованно и через противостояние ли, подпитывалась культурой восточной… через противостояние, которое можно назвать негативным, но которое захватывало западную культуру. Как Вы на это смотрите? Я прекрасно знаю, что Вы, скорее, историк, нежели философ истории, но ведь и историк вкладывает чуточку философии в свою историю...
- Да. Этот вопрос, по-моему, часто затрагивался поверхностно, но никогда не рассматривался основательно. В средиземноморском мире были две великие мировые религии; оставим в стороне Азию, ведь это еще одна особая проблема. Существовало два... даже три монотеизма, иудейский, христианский и мусульманский; существовали две универсалистские религии, христианская и мусульманская. Как получилось, что мусульманский мир, мусульманская религия, которая вроде бы обладала, и действительно до XII- XIII вв. обладала куда большим, более мощным динамизмом, чем христианство: религиозные, военные, социальные формы ислама казались куда более гибкими, куда более богатыми, куда более способными к адаптации, чем христианский мир позднего Средневековья - так как же получилось, что с определенного момента все перевернулось? Мусульманский мир стал неподвижным, как бы застыл, и его мало-помалу вобрал и колонизировал мир христианский, который рванулся вперед в своем развитии и до сих пор представляет собой грандиозный очаг универсализации. Вот это проблема истории, но фактически в той же степени еще и философии.
- Я хотел бы, чтобы мы вернулись к более конкретным вещам. Как Вы подготавливали Вашу первую книгу? Исходя из какого опыта?
- Как философ, я сформировался под влиянием феноменологии и экзистенциализма. Т. е. на меня влияли те формы рефлексии, что непосредственно связывались с пережитым опытом, заряжались и подпитывались им. И, по существу прояснение этого пережитого опыта и составляло философию, философский дискурс. И вот, пока еще не слишком ясно, почему в эти самые годы, пятидесятые, шестидесятые семидесятые, вопреки упомянутому, произошло важное изменение в теоретической рефлексии в том виде, как она развилась, в особенности во Франции: всё меньшую важность придавали непосредственному, пережитому, глубинному опыту индивидов. Зато возрастающей важностью наделялись отношения вещей между собой, культуры, отличные от нашей, исторические феномены, экономические феномены. Посмотрите, сколь важным оказался Леви - Стросс как минимум для французской культуры. Но ведь если и существует что-то далекое от пережитого опыта, то это как раз Леви - Стросс, ведь предметом его анализа была именно культура, совершенно чуждая нашей. Так же дела обстоят и с психоанализом, значение которого, и в особенности - психоанализа лакановского типа во Франции, выявилось как раз в те годы. Чем это объясняется, если не именно тем фактом, что в этом психоанализе обращались не к пережитому опыту индивидов, имели дело не с ним, хотели прояснить не его, но структуры бессознательного, не сознания, а бессознательного? Стало быть, я заинтересовался этой проблемой безумия по личным, биографическим причинам, и я также не пытался выяснить изнутри моего сознания, какими могли быть отношения, которые я поддерживал с безумием или с моим безумием, но, наоборот, увлекся проблемой исторического, социального, политического статуса безумия в таком обществе, как наше. И получилось так, что я стал пользоваться непосредственно историческим материалом и вместо того, чтобы заниматься интроспекцией, самоанализом, анализом моего непосредственного пережитого опыта, я очертя голову погрузился в архивную пыль, попытался найти документы, тексты, свидетельства, касающиеся статуса безумия.
- Вы говорите об этом статусе безумия и в политическом, и в социальном, и в историческом плане. Какие вехи Вы можете назвать на пути Вашего исследования?
- На протяжении всей истории Запада безумие все больше становилось объектом интереса со стороны медицины. Конечно же, и в Средние века считали, что у некоторых индивидов больной разум, или больная голова, или больной мозг. Но это были абсолютно исключительные явления. В основном, и безумцев, и девиантов, извращенцев, людей с "неправильным поведением", ведущих себя не как все или говорящих не так, как все, больными не воспринимали. И мало-помалу медицина аннексировала феномен безумия, стала считать безумие разновидностью болезни и в предельных случаях полагать, что всякий, даже нормальный, индивид может быть больным в той мере, в какой он может быть безумным. Эта медикализация, по существу, является одним из аспектов более обширного феномена, общей медикализации жизни. В целом большой проблемой западных обществ от Средневековья до XVIII в. было право, закон, легитимность, законность, и то, что во всех этих политических битвах, которые потрясали Европу до XIX в., было с трудом завоевано правовое общество, право индивидов; и в ту самую пору, когда французские революционеры, например, полагали, что им удалось построить правовое общество, произошло нечто такое, что я как раз и пытаюсь анализировать, произошло нечто, приведшее к тому, что мы вошли в общество нормы, здоровья, медицины, нормализации, каковая и является теперь основным режимом нашего функционирования.
Посмотрите, что происходит сегодня в уголовном правосудии большинства стран Европы. Когда оно имеет дело с преступником, тотчас же встает вопрос, не безумен ли он, психологические мотивы, в силу которых он совершил преступление, какие расстройства организма были у него в детстве, какие пертурбации претерпела его семейная среда... Вещи сразу же психологизируют, а психологизировать вещи означает медикализировать их.
- Вы говорите о медикализации, не только о безумии.
- Да, и об индивидах вообще, о жизни вообще. Посмотрите, например, что происходило с детьми. В XVIII в. начал интенсивно заботиться о здоровье детей, и к тому же, как раз благодаря этой заботе смогли существенно снизить детскую смертность. Детская смертность была гигантской еще в конце XVIII в., но медикализация непрестанно расширялась и ускорялась, и теперь родители по отношению к ребенку почти всегда занимают позицию, учитывающую психологи психиатрию и медицинские аспекты. При малейшей тревоге ребенка, малейшем гневе или малейшем страхе задает вопрос: что происходит, что произошло, может, его неправильно отняли от груди, может, он продолжает бороться со своим Эдиповым комплексом? Тем самым на медицинской мысли, на медицинской заботе паразитируют самыми разнообразными способами...
- Что такое медицинская мысль? В каком смысле употребляете этот термин?
- Под медицинской мыслью я понимаю способ восприятия вещей, который организуется вокруг нормы, т. е. пытается отделить нормальное от ненормального, что совершенно не совпадает с законным и незаконным; юридическая мысль различает законное и незаконное, медицинская мысль различает нормальное и ненормальное; она наделяет себя, она пытается наделить себя средствами исправления, которые нельзя назвать в полном смысле средствами наказания, но можно назвать средствами преобразования индивида; этим связана целая технология поведения человеческого существа...
- И как же происходит формирование всего этого в ходе истории?
- Все это глубинно связано с развитием капитализма, т. е. с тем, что для капитализма было невозможно функционировать в сочетании с системой власти, безразличной к индивидам. Политическая власть в обществе феодального типа состояла в том, что бедняки платили оброк сеньору или людям, уже ставшим богатыми, что бедняки к тому же шли на военную службу. Но о том, что делали люди, никто особенно не заботился, политическая власть была, в общем и целом, безразличной к людям. Для сеньора существовала только его земля, его деревня, обитатели его деревни, в предельных случаях - семьи, но око власти не было обращено на конкретных индивидов. Настала пора, когда понадобилось, чтобы око власти действительно было обращено на каждого, власть хотела получить общество капиталистического типа, т. е. общество, где производство становится по возможности более интенсивным, по возможности более эффективным; когда у разделения труда имеется потребность в людях, способных сделать то-то или то-то, когда, к тому же, имеется опасение, что в результате сопротивления, инертности, или открытого бунта народа удастся ниспровергнуть только что формирующийся капиталистический строй. Понадобился отчетливый и конкретный контроль над всем обществом, и я предполагаю, что медикализация, о которой я говорил, связана с этим.
- Как Вы устанавливаете взаимосвязь?
- Благодаря медикализации, нормализации удается получить своего рода иерархию более или менее способных индивидов: тех, кто соблюдает определенную норму; тех, кто отклоняется от нее; тех, кого можно исправить; тех, кого нельзя исправить; тех, кого можно исправить таким-то средством; тех, для кого следует употреблять иные средства.
Я полагаю, что как раз все это, подобный анализ индивидов на предмет их нормальности является одним из значительных орудий власти в современном обществе.
- На предмет эффективности общественного производства...
- Да, эффективности производства в весьма обобщенном смысле термина.
- Да, не просто производства...
- Не просто ручного производства...
- ...товаров. Человеческого производства...
- Вот именно.
- Это может быть даже искусством...
- Вот-вот, безусловно.
- Вы говорите очень существенные вещи. Вы говорите столько, что я не знаю, за что схватиться. К примеру, Вы говорите, что отношения, существующие между дикализацией и потребностью в определенной социальной эффективности, установились в период капитализма.
- Так и есть, да.
- А как можно описать этот период?
- Это долго длившееся явление, и прошло оно по тысяча разных каналов. Вы видите, например, что в религии оно возникло весьма рано, даже до Реформации, когда начала развиваться практика благочестия, практика исповеди, управления сознанием, испытания сознания, показывающая, насколько Католическая церковь заинтересовалась учением индивидов с близкого расстояния, и не просто грехов, не просто какого-либо законного или незаконного поведения - нет, она действительно хотела знать, что происходит в головах и сердцах людей. Этот феномен, как Вы видите, возникает рано, к XV в. и в начале XVI в. И именно с этих пор Запад начал проявлять большой интерес к воспитанию, и притом не только к воспитанию клириков и грамотеев, но в равной степени и к воспитанию людей, готовившихся стать купцами, коммерсантами, законниками. С очень раннего возраста стали воспитывать детей; пока еще это воспитание было буржуазным, но впоследствии оно стало народным. И то же происходило в армии: явления дисциплины возникли в XVI-XVII вв. Следовательно, это многосторонний феномен, и его обобщенным образом можно связать с развитием капитализма, и когда мы видим все подробности, мы догадываемся, что у этого процесса многосторонние истоки и что, в конечном счете, он постепенно организуется и формируется в виде пучка.
- Который располагается на исторической траектории...
- Именно так.
- Вы говорили о том, что буржуазная элита начинает проявлять заботу о простом народе.
- Я полагаю, что одна из важных вещей состоит как раз в том, что буржуазия озаботилась всеми этими заботами, касающимися тела, здоровья и нормальности поначалу ради самой себя, ради своего потомства, ради собственных детей, Ради людей, входящих в круг привилегированных, - и мало-помалу процедуры нормализации стали применять к другим социальным слоям, в частности - к пролетариату.
- Чем объясняется этот факт?
- Сначала буржуазия основательно обеспокоилась собственным здоровьем, ведь в нем было одновременно и ее благополучие, и утверждение ее силы. Что касается здоровья рабочих, то на это было наплевать. Вспомните, что рассказывает Маркс о чудовищном истреблении рабочего класса, осуществлявшемся в Европе в начале XIX в., когда в ужасающих жилищных условиях недоедающие люди, мужчины, женщины, и особенно дети были обязаны работать невообразимое для нас количество часов: по шестнадцать, по семнадцать часов за рабочий день. Отсюда чудовищная смертность. Но затем, начиная с определенного момента, проблемы рабочей силы были поставлены иначе; возникла необходимость сохранять рабочую силу по возможности дольше, и пришли к выводу, что лучше уж заставлять рабочего напряженно работать по восемь, девять, десять часов, чем убивать его, заставляя трудиться четырнадцать, пятнадцать, шестнадцать часов. Человеческий материал рабочего класса постепенно стал рассматриваться как драгоценный ресурс, коим не следовало злоупотреблять.
- Считая, что это почти что материальное орудие труда... Не хотите ли Вы рассказать нам о способе, каким Вы переходили от одной книги к следующей?
- Я не философ и не писатель. Я не создаю произведений, я пишу исследования, сразу исторические и политические; зачастую меня увлекают проблемы, встреченные в той или иной книге, и если я не сумел разрешить их в одной книге, то я, стало быть, пытаюсь анализировать их в следующей. Существуют также феномены, обусловленные стечением обстоятельств, и эти феномены способствуют тому, что в определенный момент такая-то проблема представляется неотложной, политически неотложной, злободневной, и потому-то она меня и интересует. Я написал "Историю безумия" в 1955-1960 гг.; в то время этой проблемой интересовалось мало людей: антипсихиатрия только что "дебютировала" в Великобритании, но никто не знал о ее существовании во Франции, да и я не знал, что существовали Лэйнг и Купер. В те годы я решился написать эту книгу фактически по причинам личного интереса. Зато когда я написал о системе уголовного права и о тюрьмах (три года назад), то это было связано с целым движением протеста против системы уголовного права, и движение это разворачивалось во Франции, в Италии, в Германии, в США. И эта книга была написана на злобу дня.
- Вашу работу можно назвать, скорее, историко-политическим исследованием. Что Вы могли бы мне сказать поэтому поводу?
- Политический анализ на протяжении ста последних лет почти всегда руководствовался или экономическими теориями или какой-то философией истории, скажем, такими теоретически важными зданиями выстроенными в торжественном стиле, как марксизм. Но вот я полагаю, что опыт, приобретенный нами на протяжении двадцати - тридцати последних лет, например сталинизм, да и Китай тоже, все-таки сделал непригодными традиционные марксистские подходы, по крайней мере, во многих аспектах. Вот в этой мере я полагаю, что отнюдь не следует отбросить марксизм как своего рода отжившую свое луну, над которой можно насмехаться; нет, надо всего лишь сохранять гораздо меньшую, чем хотели прежде, верность самой букве теории и пытаться разместить политические исследования современного общества не столько в рамках непротиворечивой теории, сколько на фоне реальной истории. Я считаю, что именно крах грандиозных теоретических систем применительно к злободневному политическому анализу требует от нас теперь своего рода эмпиризма, возможно, не столь блистательного, эмпиризма историков.
- Как Ваша работа историка относится ко всему этому?
- По существу, работа эта началась с политического вопроса, политического в широком смысле: какие отношения власти задействованы в таком обществе, как наше? Власть разума над безумием, вот о чем была одна книга; власть врачей над больными, вот о чем была книга, написанная мною о клинике; власть судебного аппарата над правонарушителями, власть над сексуальностью индивидов... Вот какие книги я недавно начал издавать. По существу, это анализ отношений власти в нашем обществе.
- А что такое отношения власти?
- Я полагаю, традиционно считали, что для анализа власти достаточно изучить юридические формы, управлявшие тем, что было дозволено, и тем, что было запрещено.
- Норма...
- Нет, как раз отнюдь не норма, не закон, не право. Я полагаю, что на самом деле право, которое отделяет дозволенное от запрещенного, фактически является лишь одним из орудий власти, в конечном счете - довольно-таки неадекватным, весьма нереальным и абстрактным. По-моему, говоря конкретно, отношения власти гораздо сложнее, и как раз все это экстраюридическое, всевозможные виды экстраюридического принуждения тяготеют над индивидами и проходят через тело общества; вот это я и попытался анализировать!
- Что такое "экстраюридическое"?
- Возьмите очень простой пример. Когда врач-психиатр помещает индивида в психиатрическую больницу, навязывает ему лечение и особый статус, такой статус, который не имеет ничего общего со статусом гражданина, то психиатр выходит за пределы права, даже если некоторые из его действий и защищены законом. И наоборот, когда судебный аппарат вроде уголовного суда объявляет преступнику, что он не знает, что с ним делать; когда суд обращается к психиатру за экспертизой, где было бы сказано, нормален ли этот индивид или нет, то суд выходит за пределы права. Вопросы права таковы: сделал ли он то-то; он ли это сделал; были у него смягчающие обстоятельства; как его наказывать. И всё. При вопросе же - нормален ли он, ненормален были ли у него агрессивные побуждения - юридическое выходит за рамки юридического, входит в пределы медицинского. Вот эти феномены меня и интересуют.
- Это Вы и называете властью?
- Да. Я полагаю, что механизмы власти гораздо обширнее, чем просто юридический, законный аппарат, и что власть осуществляется через процедуры господства, которые весьма многочисленны.
- Вы говорите, что существует юридическая власть и существует экстраюридическое, где также действует некая власть. А взаимоотношения всего этого - тоже власть?
- Да, это отношения власти. Знаете ли, отношения власти - это такие отношения, которые государственные аппараты осуществляют над индивидами, но в равной степени отец семейства осуществляет их над женой и детьми, это власть, осуществляемая врачом, власть, осуществляемая знатным лицом, власть, осуществляемая хозяином завода над его рабочими.
- Если я правильно понял, существует не столько власть, сколько сложные властные отношения...
- Так и есть.
- Как Вы понимаете генезис таких властей, как они распространяются сегодня, из чего они исходят?
- Этим отношениям власти удается - несмотря на их сложный и разносторонний характер - организоваться в своего рода глобальную фигуру. Можно сказать, что это господство буржуазного класса или известных элементов буржуазного класса над общественным телом. Но я не считаю, что именно буржуазный класс или какие-то элементы буржуазного класса навязывают совокупность этих властных отношений. Скорее, буржуазный класс получает от них выгоду( он их использует, он их приспосабливает к себе, он пытается интенсифицировать некоторые из этих властных отношений или, наоборот, пытается смягчить некоторые из них. Стало быть, не существует единого очага, откуда бы эманировали все эти отношения власти, но существует переплетение властных отношений, каковое в итоге и делает возможным господство одного общественного класса над другим, одной группы над другой.
- Речь идет о пространстве, где исторически расположился такой класс, как буржуазия, которая на каком-то историческом уровне захватывает одну из разновидностей власти, тоже развившейся до известного исторического уровня.
- Так и есть, да.
- Она осознанно и неосознанно извлекает из этого прибыль.
- Безусловно.
- Вы сказали, что безумие не было безумием до тех пор, пока не появилось общество, создавшее его...
- Я не хочу сказать, что безумия не существовало. Я лишь полагаю, что категория душевной болезни, охватывающей значительное количество индивидов и разные виды поведения, есть нечто относительно новое. Опять-таки: и греки, и римляне, и арабы, и люди Средневековья прекрасно осознавали, что некоторые индивиды больны, как тогда говорили, мозгом, или умом, или головой, но таковыми признавали лишь немногих. Что касается всех остальных, то к ним проявляли значительную терпимость. Посмотрите, например, как в арабском языке употребляется слово меджнун: меджнун - это тот, кто "немного того", кто, возможно, чуточку сродни шайтану; во всяком случае, это не душевнобольной, заслуживающий вмешательства врача и терапевтического лечения.
- Вы устанавливаете отношения между нормой, юриспруденцией и категориями безумия...
- Юриспруденция - это юридическое знание, накапливаемое исходя из самой судебной практики. Несомненно, существует юриспруденция безумия, но, в конце концов, важно не это...
- Важна скорее медикализация.
- Да.
- Теперь, если Вам угодно, я хотел бы, чтобы мы поговорили о Вашей последней книге, это такой обширный проект... я хотел бы, чтобы Вы поведали мне, какова концепция замысла.
- Концепция замысла сразу и проста, и отчасти труднообъяснима. По правде говоря, у нас во французском языке нет слова, и не знаю, существует ли оно в других языках, чтобы точно обозначить то, что я хотел бы сделать, то, о чем я хотел бы поговорить. Я не хочу говорить ни о сексуальности как о физиологической организации тела, ни даже о сексуальности как поведении. Меня интересует история того способа, каким в равной степени и в экономических, в научных, в моральных и в политических дискурсах ставился вопрос о сексуальности, какую форму интереса проявляли к сексуальности после Средневековья. Ведь мне кажется, что если и верно, что сексуальность в нашем обществе оказалась сильно пронизанной системами запретов, то еще имеется один важный феномен, на котором, возможно, не слишком настаивали: дело в том, что в наших обществах проявляется все больший, все более интенсивный интерес к сексуальности. Мало-помалу дошли до того, что сексуальность считать наиболее важным для человека. Теперь мы говор; себе, что если мы поймем сексуальность одного индивида в общем и целом, то мы поймем самое существенное в нем, поймем, что есть его жизнь, его существование, его судьба. У меня нет намерения проследить эту историю ни частично, ни полностью, я не хочу давать исчерпывающей истории, я просто отмечу некоторые темы. Так, в ближайшем я рассмотрю христианскую концепцию плоти от Средневековья до XVII в., затем - способ, каким проблематизировалась сексуальность детей, потом сексуальность женщин, потом сексуальность извращенцев.
- И много ли времени Вы рассчитываете этим заниматься?
- Точно не знаю. Лет десять.
- Вернемся к "Воле к знанию". Там есть вещи, которые кажутся мне весьма интересными. Взаимосвязь, устанавливаемая Вами между чем-то, о чем говорилось обобщенно, взаимосвязь между способом проживания сексуальности на Востоке с...
- Эротическим искусством... На Западе интерес, который испытывали к сексуальности, был сущностно связан с желанием сформировать для нее научный дискурс, позволяющий ее сразу и анализировать, и контролировать, и нормализовать. А вот в других обществах, восточных, да, впрочем, и не только, - в западных обществах люди тоже много интересовались сексуальностью, но чаще всего, по-моему, с тем, чтобы культивировать сексуальность, наделять ее по возможности наибольшей интенсивностью, доводить наслаждение до максимума, обращать ее на службу духовной жизни. Мне кажется, что тут два типа отношений к сексуальности.
- Что это дало в повседневной жизни?
- Это дало вот что: с одной стороны, сексуальность получила оценку, мы сознаем, что сексуальность - наиболее важная проблема для человека и, если он хочет познать самого себя, он должен обращаться с вопросами именно к сексуальности. И еще одно последствие: сексуальность становится объектом, требующим медицинского обслуживания: мы обращаемся, когда у нас есть здесь проблемы, к психиатру, психоаналитику, психологу, сексологу, терапевту.
- Эту волю к знанию Вы определяете как поиски самосознания...
- На Западе сексуальность была сугубо объектом знания. И знание это возникло не так уж недавно. Мы стали говорить себе, что секрет человека заключен в сексуальности, вовсе не со времен Фрейда; это утверждали задолго до Фрейда психиатры и врачи XIX в., а также христианская мысль, христианская теология, христианская пастырская власть.
- В Вашей книге Вы еще говорите, что такая разновидность воли к власти противоречива.
- Да нет же, в каком смысле?
- В смысле, что, начиная с XIX в., как я полагаю, дискурс о сексуальности существовал в изобилии, но этот дискурс только в силу противоречия стал волей к знанию: ведь первой его волей было сокрытие.
- Да, но в конечном счете я не уверен, что с самого начала тут была воля к сокрытию: ведь на самом деле, разумеется, запрещали говорить и показывать массу вещей, но в то же время всегда стремились узнать, что происходит, как "это" делается. Посмотрите, что происходит в Средние века, в XVI и XVII вв. Правила приличия становились все строже, но в то же время все большей становилась несдержанность исповедников. И конечно же, людям запрещали кое говорить публично, но подумайте о подробностях, которых от них требовали на исповеди, и особенно подумайте обо всем внимании, с каким их заставляли относиться к сексуальности, к разнообразным движениям их желания, всему, что творилось у них в сердце и в теле. Интенсификация вот этого отношения указывает на, в сущности, очень глубокую любознательность под навязанным молчанием.
- Каковы перспективы этой воли к знанию и каковы будут перспективы этой воли к наслаждению, если можно так выразится, незападной сексуальности?
- Насчет незападных обществ ничего Вам сказать не могу. Я знаю, что эта воля к знанию производит весьма любопытные феномены: ведь именно эта воля к знанию заставила людей осознать, что их сексуальность несвободна. Следовательно, механизмы сексуального освобождения, развившиеся на Западе, частично возникли из тех же самых механизмов, посредством которых пытались порабощать. Вот здесь продвижение власти вызывает взамен движение сопротивления.
- И каковы его последствия?
- Мы теперь находимся в относительно опасной ситуации в том смысле, что чрезмерный и слишком медицинский интерес к сексуальности связан с риском подчинить сексуальность власти по нормализации. Зато я полагаю, что в движениях освобождения, которые имели место недавно и могут иметь место, отстаивание свободной сексуальности…
